编者按：
经济发展、经济崛起的根基在于科技领域的前进。日本、韩国在战后实现经济赶超，主因即在于此。在新中国六十年征程中，我国在“两弹一星”、神舟飞船等领域取得了举世瞩目的科技突破。进入新世纪，“提高自主创新能力、建设创新型国家”又被定义为国家发展战略的核心。
在建国六十年周年纪念之际，本报组织“六十年征程——如何自主创新系列讨论”。
专访国家科技部政策法规司司长梅永红：
要重提科技“举国体制”
徐以升
近日，CBN专访了国家科技部政策法规司司长梅永红。梅永红曾先后组织或参与了航空、汽车、船舶、中医药等一系列产业领域技术创新情况的调研。
与经济规模相比
技术创新能力仍是短板
CBN：对于60年中国经济的成长，你的概括性理解是什么？
梅永红：中国经济的进步为世界瞩目，在GDP、出口、税收、就业等核心指标上都取得了非凡成就。尤其是在工业发展规模上，我们已经在众多产业领域跻身世界前列。钢铁、水泥、纺织品、电视机、手机、PC机等的产量已遥遥领先，汽车、船舶等也已位列第一方阵。
在科技上，我们也取得了很大进步，特别是通过不断的深化改革，建立在市场经济条件下科技与经济的结合日益紧密，这种意义甚至比科技自身的进步更为重要。但是，我们也清醒地看到，与庞大的经济规模相比，我国的技术创新能力仍然还是短板，许多重要产业的关键技术仍然依赖于进口。
CBN：你谈到中国经济在规模、数量层次上的巨大进步，又谈到了这种进步中并没有同步的技术能力的成长。
梅永红：在许多领域，技术能力的成长确实没有跟产业规模成长保持同步。如果没有外国技术或者核心零部件的支撑，有些产业可能就成了空壳。比如轿车，我国现在的高端轿车基本上都是别人的，拥有自主品牌的轿车只占到全部轿车销量的25%。即使是我们自己开发生产的轿车，很多关键零部件也大多是别人的，比如发动机、变速箱等。尽管已经达到了年产数百万辆的规模，但这与美国、日本、韩国等同样的规模不是一个概念。大与强，似乎已经变成了难以调和的矛盾。
正是由于缺乏技术能力，我国许多产业领域的发展主要还是停留在规模扩张的基础之上，而不是在产业最深层、最内在的质量、效率和可持续性上做文章。
CBN：有人说，“先做大，再做强”。比如有汽车产业领袖就表达过这样的观点。
梅永红：在今天任何一个发达国家，都找不到这样的发展逻辑。我甚至认为，“先做大再做强”的思路是中国产业发展最大的教训。
还是以汽车为例，韩国开始自主开发“现代”轿车的时候，整个韩国的汽车年产量只有3.4万辆；日本丰田的第一辆轿车就是自己研发的。技术能力是一个累积性的过程，是厚积薄发的过程。不能说现在不做技术，等到将来规模到了一定程度再做技术，请问谁能准确地告诉我们这个规模究竟是多大？中国数百万辆轿车的生产规模难道还不够大吗？强与大本来应该是内在的统一，这就像一个人，身躯已经发育得很大了，骨骼也应当发育完全，一个只有庞大躯体而没有强壮筋骨的人不可能真正站立起来。
获得技术不等于获得技术能力
CBN：很多人士认为，技术是可贸易的，我国只需要按照“比较优势”参与全球产业分工就可以了。
梅永红：全球范围内的技术贸易的确变得越来越普遍。但是，有很多技术的转移仍然是有限制、有条件的，核心技术仍然是买不来的。特别是当我国发展到跟他人形成竞争关系时，通过技术优势对我国相关产业进行限制和控制的情况就会越来越多。这不是想象，而是现实。
即使这种技术是可贸易的，但我们为此付出的成本往往很高。因为外国企业形成了技术垄断，技术垄断的最终结果必然是市场垄断和价格垄断。当我们不具备某种技术能力的时候，也就没有了在价格上的谈判底气和博弈能力。相反，只要我们形成了相关的技术能力，别人对我们的技术贸易价格就会一路下跌。每当这时我们才会明白，那些掌握技术的国外企业从中国获取了多少超额垄断利润。
总之，有没有技术能力，决定着中国工业化的方向和代价，这是我国整个工业化进程中所面临的核心问题。
CBN：你刚用了两个词语，一个是技术的可贸易，一个是如何获得技术能力。技术和技术能力的不同，怎么理解？
梅永红：技术在表现形式上往往是一种产品，比如一条轿车生产线、一个关键零部件、一件生产工具等，这本身只是一个技术产品，是技术物化了的产品。这个物化产品的背后才是真正的技术能力。我们也许可以获得这种技术或技术产品，但形成这种产品的技术能力并不会自然而然地转移过来。技术贸易和技术能力的学习开发完全是两回事，我们过去往往将这两者混为一谈。
我们知道，技术总是在不断地更新换代。如果不掌握真正的技术能力，当市场需求变化之后，我们除了继续进行技术引进之外别无选择。这也正是中国一些产业陷入“引进、落后、再引进、再落后”的根源。事实上，技术能力必须来自于有组织的学习和消化吸收，来自于自主创新的实践，这是技术发展的一般规律。
CBN：我们过去强调引进外资与引进技术同步，也就是吸引先进的跨国公司来中国设立工厂、研发机构等，这能否实现技术引进？
梅永红：国际上，产业分工已经越来越普遍。别人把产业转移过来，其实是其自身主动进行结构调整的过程。我们看到的大多数情形是，跨国公司将低附加值、高消耗等低端环节转移到中国，转而投入高技术含量、高附加值的环节。由此我们可以获得较快的发展速度，但这个过程并没有经济运行质量和效率的相应提高，没有获得与产业规模对称的利润。经济发展最深层最核心的问题只能靠我们自己的能力去解决，靠别人是靠不住的。
市场换不来技术
CBN：改革开放之后，我们更多采取了以市场换技术的方略，后来我们转变为自主创新。如何评价市场换技术呢？
梅永红：我从来就不认同以市场换技术的概念。从总体情况来看，我国以市场换技术的策略不能说是成功的。任何不带偏见的人都可以看到，不少领域市场让出去了，但技术还是掌握在别人手里，飞机、汽车等领域都是如此。在个别领域也有成功的案例，比如三峡工程，但有非常大的特殊性，并不具有普遍意义。
在这个问题上，我们首先需要搞清楚什么叫市场，在市场经济条件下，出让市场对一个国家来说又意味着什么。我认为，市场是国家的战略性资源。谁占领了市场，谁就掌握了产业发展的主导权。比如我们现在也做office，甚至做操作系统，但为什么不能与微软形成竞争态势？就是因为先进入者控制了市场，形成了从用户到服务、到品牌的完整链条。消费是有惯性的，对品牌的认同往往很难更改，个人消费者如此，机构消费者更是如此。
现在许多国家制定政策，包括国际间的竞争，甚至WTO谈判，无论是单边还是多边的，说来说去就是在市场问题上进行博弈。简单地说，就是怎么把自己的市场保护住，同时还要尽量挤占他国的市场。如果我们把市场都让给别人了，自己就只能当配角，只能跑龙套。
对于技术发展来说，市场的重要性更是具有决定性意义。技术发展的根本动力就是市场需求，离开了市场需求，离开了市场导向，再去谈技术进步就是空谈。恩格斯一百年前就说过，一个市场需求比十所大学更能拉动技术进步。如果我们的市场都让他人占领了，我们开发出来的技术如何实现其价值？如何通过市场应用不断加以完善和提高？如何获取利润不断进行深度开发？没有市场，这一切都无从谈起。
CBN：有人说我们出让市场之后就能得到技术。不仅是进口外国产品，还有直接吸引外资公司来我国设厂等形式。
梅永红：据我们了解，任何一个跨国公司只要准备到中国来投资，首先要做的事情就是提前三到五年在中国进行专利布局，几乎没有例外。实际上，他们来了就要占领市场，靠什么占领市场？就是技术，他们的优势就在于技术。按照通常的逻辑，如果技术能够轻易地为我们所掌握，那么他们还怎么在这个市场上立足？这显然不符合常理。
所以，跨国公司都会严格地控制技术溢出，主要有三种方式：一是专利布局；二是技术保密协议，对所有参与技术研发和管理的人员都有极其严格的技术保密规定；三是最大程度地细分技术开发过程，使得单个环节的技术开发变成了简单的技术流程，无法使参与研发的人员形成整体的技术概念。近年来各方面的研究都表明，尽管大量的跨国公司进入了中国，尽管已经有跨国公司在中国设立了上千家研发机构，但技术溢出是非常有限的。
CBN：在几个核心产业，比如IT、汽车、家电等领域的技术溢出都是比较有限的吗？
梅永红：对，都是非常有限的。由于我们所追求的还是简单的投资层面，还是在规模扩张的层面上，而不是在学习和掌握技术的层面。即使生产规模做得再大，也只是为别人的知识性生产提供更大的应用与市场空间，是进一步强化他人竞争优势的过程。在这种情形下，我国许多产业规模的不断扩张，恰恰是为他人提供更多的技术需求动力，某种程度上形成了反向互动的局面。
四方面的根源
CBN：到底什么原因引发了实践的发展和我们获取技术能力目标的背离？什么导致我国一些产业领域的技术没有发展起来？
梅永红：我们并不缺人，甚至在很多领域的投入也不少。比如汽车领域，我们为兴办一个汽车企业可以投入几十亿，甚至上百亿。总结中国产业技术发展的历史，我认为需要从意志力、战略、体制、政策这几个层面去认识。
首先需要从意志力上考虑。现在很多人不愿意谈这个问题，觉得谈这个太虚了，但实际上我们这些年发展技术的意志力确实不够坚定和执著。往往别人释放一点技术转移或投资的信息，我们就可以马上终止自己的技术学习和开发过程，放弃自主开发技术的努力。有的同志甚至认为，与国际先进水平的差距太大，无论我们做多大的努力都赶不上别人。既然如此，那就干脆不做技术，一味地靠在别人身上过日子。一个大国如果在众多技术领域都寄托于他人，寄托于买，我们什么时候才能拥有技术能力？什么时候才能使得中国产业向高端攀升？所以我认为，可怕的不是落后，而是自甘落后。
CBN：战略层面的根源性问题在哪里？
梅永红：在战略层面上，我们很多领域的技术发展战略不是很清晰，缺乏完整统一的规划。正因为如此，我们在很多事情上摇摆不定，一会儿做，一会儿又不做，这导致很多产业技术发展不稳定。一旦中断了技术学习和开发过程，过去的努力就会化为乌有。
大飞机就是如此。上世纪70年代初我们就开始自主研制了，与欧洲研发空客几乎同时起步。但在80年代中期美国向我国转移麦道生产线后，就开始陷入到走走停停的旋涡之中，对于是否自主研制的争论整整持续了20多年，大好的发展机会就此丧失。汽车领域也是这样，本来引进外国的先进生产线进行组装也是一件好事，至少可以零距离地进行技术学习，但我们却停留在这个层面上，放弃了技术学习，放弃了自己的技术开发平台和自主品牌。这都说明我们对产业和技术发展规律的认识还不够清楚。
CBN：体制层面的根源性问题在哪里？
梅永红：体制问题特别反映在技术的消化吸收上。中国引进国外技术无可厚非，但消化吸收比引进技术更为重要。其实，日、韩在技术发展上就是如此，我们做过一个研究，日、韩每花1元钱引进一项技术，就要花7到8元钱进行技术的消化吸收，形成属于自己的技术能力。但我们更多的只是引进。
大家都知道这样做不好，但为什么解决不了呢？我觉得根本原因是体制问题。中国吸收、引进技术的主体，几十年来就是国有企业。而国有企业的体制，我不敢说是全部，至少主要是单纯地追求短期目标，国企的考核制度以及领导人的任命制、任期制都决定了他们很难为企业长远的发展谋篇布局，而技术消化吸收和创新恰恰是对未来的投资，是培养未来的竞争力。在这种体制下，没有人愿意栽树，大家都是想着摘果子。我认为这是我们在技术发展上重大的体制性障碍，而且到今天也没有完全解决好。
CBN：政策层面的根源性问题在哪里？
梅永红：政策问题主要体现在三个方面：一是存在政策缺失；二是有很多政策彼此打架；三是即使有政策，也得不到有效的执行。
在政策缺失方面。比如中小企业创新活力很强，但中小企业的成长需要很多要素的长入，尤其是金融资源。由于缺乏与这些重要社会资源的有效衔接，导致许多极具潜力的中小企业成为“长不大的小老头儿”，不能像硅谷的微软、英特尔、惠普那样在短时间内成长为巨人。
在政策目标协调性方面。企业的发展所面临的是综合性政策环境，包括投入政策、贸易政策、消费政策、财税政策等，这一切决定了企业创新行为的取向。但是，我们过去的经济政策长期以追求GDP、招商引资、出口创汇等短期收益为核心，这跟我们倡导的技术创新存在着内在的矛盾。
在政策执行力方面。比如政府采购问题，2002年出台的政府采购法第十条明确规定，政府采购应当采购本国货物工程和服务，但基本上没有得到执行。直到今天，我们连国货的定义都还不明确。什么叫国货？国内组装生产的宝马和奔驰算不算国货？微软的视窗系统在中国分装算不算国货？这些问题在中国已经变得极为复杂和敏感，于是就没有人愿意去触碰。实际上，政府采购在很多国家都是产业政策，立足于为本国企业提供可预期的发展和利润空间。中国现在每年有几千亿元的政府采购规模，这样庞大的市场能不能成为拉动中国自身企业成长和创新的一个战略性资源，这已是全社会共同关注的问题。
重提重点领域的“举国体制”
CBN：改革开放前30年也有许多成功的经验。除了自力更生的决心之外，还有什么值得认真吸取的东西？
梅永红：在当时那样一个特定的国际环境下，很多关键技术受到外部封锁，但外部压力反而促使我们进行高强度的技术学习，发展速度非常快，构建了完整的学科体系，并且在许多重要领域取得了突破。这种不甘落后的决心和意志力值得我们今天很好地学习。
如果说要总结经验，我认为当时在重点领域里实行了“举国体制”，也就是通常所说的集中力量办大事。很多人把这种“举国体制”理解成是社会主义独有的东西，甚至是落后的体制，其实这是错误的认识。美国在实施曼哈顿计划、登月计划、核能计划、导弹防御系统方面，都是采取的“举国体制”，集中全国的优势力量进行攻坚。
最近，日本在电动汽车领域的技术研发体制也很耐人寻味。日本把30多家企业和大学的相关研究人员集中到京都大学，总共有100多人，共同进行关键技术、共性技术的研发，这完全是一种“举国体制”。各参与单位出钱，国家也进行适当补贴，在京都大学共同建立起一个国家级的电动汽车研发平台。据我所知，日本在这个领域已居世界领先地位，即使如此，他们还要如此开展研究，表现出主导未来电动技术产业的强烈意愿。
我国科学技术水平相对落后，投入不足，尖端和领军人才匮乏。在这种情况下，我们更不能分散力量，而是要在重点领域形成更加协调统一的“举国体制”。比如，在目前实施的重大科技专项中，“举国体制”应当受到特别的关注和重视。这与发挥市场配置科技资源的基础性作用并不相悖。在战略性产业、新兴产业领域，能不能把我国特有的社会主义制度优势与市场经济有机结合起来，将直接决定着我们能不能最终取得成功。
CBN：最近几年，国家提出实施自主创新战略，与过去市场换技术的思路相比，是否意味着重大变化？
梅永红：的确如此，自从2006年召开全国科学技术大会以后，科技发展的思路已经发生了重大转变。我们已经把自主创新确立为国家发展战略的核心，作为调整经济结构、转变经济发展方式、提高国家竞争力的中心环节。
与此同时，一系列重要的体制机制和政策正在进行调整。比如，我们明确强调要建立以企业为主体、市场为导向、产学研结合的技术创新体系，这在政策层面上就有了人才政策、金融政策、投资政策、税收政策和消费政策等的相应跟进，调整力度之大、影响面之广都是前所未有的。有了这样良好的局面，我们有理由对中国科技的未来充满信心。
摘自2009年9月7日《第一财经日报》
